Ufal e Sociedade entrevista José Menezes sobre auditoria da dívida pública

Professor também divulgou seminário internacional sobre o assunto
19/08/2019 às 11h00 - Atualizado em 16/08/2019 às 12h32
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Professor José Menezes (foto: Renner Boldrino)

O programa Ufal e Sociedade, da Radioweb Ufal, entrevistou o professor Menezes sobre auditoria da dívida pública, confira abaixo:

Lenilda: Estamos iniciando o programa “Ufal e Sociedade” desta segunda-feira e o nosso convidado hoje é o professor José Menezes, economista, professor da Ufal, membro do Núcleo Alagoano da auditoria cidadã da dívida pública, pesquisador em Economia Política, coordenador do Observatório de Políticas Públicas e Lutas Sociais aqui da Ufal. Professor muito obrigada por atender ao convite da Assessoria de Comunicação da Ufal para participar do programa.

José Menezes: Obrigado pelo espaço.

Lenilda: Nós estamos fazendo aqui na rádio web Ufal, uma série de programas para pontuar essa relação entre a Ufal e a Sociedade e o senhor faz muito bem esse papel porque, como pesquisador, tem contribuído com os movimentos sociais e sindicais, com a sociedade de uma forma geral, para entender o peso dessa dívida pública. Então vamos começar por aí: o que é, afinal, essa dívida pública que pesa tanto nas costas dos trabalhadores e trabalhadoras aqui do Brasil?

José Menezes: Falar de dívida pública hoje, nos remete aos anos 70 e 80, quando a dívida pública era externa. Então, hoje, parte dos problemas que nós temos, deriva daquele processo que se iniciou naquele momento. Qual foi o problema principal? O problema central ali foi que durante o regime militar grandes empréstimos com bancos internacionais foram contraídos. Eu concluí uma pesquisa agora de todos os estados brasileiros, desde 1948 até 2001, e nós fomos ver exatamente quais eram os empréstimos tomados. Nós descobrimos que mais da metade sequer tinham o nome do emprestador, assim como não tinha a taxa de juros e nenhuma transparência.

Neste período da Ditadura, governos não eram eleitos. Para tentar legitimá-los, a ditadura usou os empréstimos externos e através destes, tentaram criar uma condição de gerador de desenvolvimento, crescimento econômico e por aí várias obras eram contratadas e o objetivo principal disso era legitimar pessoas que não eram eleitas como governadores para que a sociedade se sentisse representada. Mais à frente, entre os anos de 79 e 80, a taxa de juros dos Estados Unidos subiu de 5 para 20 por cento. Esse processo pode acontecer recentemente. A subida da taxa de juros lá, comprometeu muito as finanças estaduais, porque os Estados tiveram que pagar cada vez mais juros. Além de você ter uma taxa de juros cada vez maior, o estado de Alagoas e vários outros, passaram a praticar - aqui particularmente foi o acordo dos usineiros - que reduziu bruscamente à receita e o Produban [Banco oficial do estado de Alagoas] que também foi um causador da dívida pública. Em 97 nós tivemos o colapso e à queda do governo Suruagy, porque naquele momento os servidores públicos ficaram quase 9 meses sem receber, tivemos suicídios e “PDV” de mais de vinte mil pessoas, mas os policiais civis e militares e demais servidores foram para a porta da Assembleia e aquele episódio como conhecemos, levou à queda de Suruagy.

Para resolver aquele impasse, os estados pegaram as suas dívidas respectivas as transformaram e dívida federal, foi a chamada “Federalização”, a lei nº: 9496 de 1997, permitiu que por 30 anos, essa dívida fosse renegociada. Só que ela exigiu privatização e um conjunto de retiradas de direitos e mais á frente, parte da dívida pública brasileira atual, resulta desse processo de dívida externa que depois se transformou em interna e por fim, federal. No entanto, eu diria que um dos principais componentes da dívida pública hoje se deve também a taxa de juros cobrada, no Plano Real, para manter a estabilidade daquela moeda e é uma coisa muito curiosa, que eu lembro muito bem antes de 94, nós já tínhamos passado por quatro moedas que desapareceram e tivemos inflação elevada. De repente, a nossa moeda passou a valer mais que o dólar, então, essa coisa que nos permitiu a estabilidade da moeda. Todavia, os juros ficaram ainda mais elevados na tentativa conter a fuga de capitais vinda da crise mexicana em 1995, quando os juros chegaram a 42 por cento. Este processo de elevação do juros se manteve com a crise asiática em 1997, quando chegaram a 45% e a russa 1998, com quase 50%.

O processo de endividamento público que vai se dar a partir do Plano Real, até hoje se manifesta porque a taxa de juros alta, acabou sendo mecanismo de garantia da estabilidade da moeda mas em compensação, toda vez que se cobrava mais juros o Estado se endividava mais. A economia entrava cada vez mais em colapso e aí você tinha o processo de estagnação; falar de dívida pública hoje é exatamente resgatar todo o processo de endividamento que surgiu com o regime militar que foi o principal responsável, mas também é falar da política de estabilização que veio a seguir. Isso significa que cada vez que você precisa pagar mais juros, você precisa sacrificar os gastos sociais. Hoje nós temos um quadro em que ano passado em que a União teve 40 por cento de comprometimento dos gastos com a dívida pública, isso significa o comprometimento do orçamento com a saúde, educação, segurança e reforma agrária.

A dívida pública é o elemento fundamental para explicar o porquê da Reforma da Previdência, segundo o governo. O que se quer com essa reforma quando se sabe que não há déficit na previdência e na seguridade? Na verdade, os bancos passaram a ser os grandes vencedores de todo esse processo porque são eles que estão querendo vender previdência privada, substituindo a seguridade social ao vender saúde privada. A dívida pública é um componente que explica, não só a crise social no Brasil… Se você for ver na Argentina, Estados Unidos ou em qualquer parte do mundo, a dívida pública assumiu um papel tão grande e nos EUA. Ela representa praticamente 100 por cento do PIB [Produto Interno Bruto]. A dívida pública ao se tornar a principal despesa dos variados países exige toda nossa atenção. Por esse motivo a luta por sua auditoria torna-se tão importante.

Lenilda: Por isso nós temos que entender esse processo, para saber porque essa conta não tem que ser cobrada da sociedade, trabalhadores e trabalhadoras. Essa dívida foi feita, como o senhor explicou, por setores políticos que queriam demonstrar uma aparência de riqueza que não existia e, também, por setores privados que aproveitaram para crescer. Essa dívida não é da sociedade…

José Menezes: Eu até diria que se pegarmos o exemplo de Alagoas que deve ser muito parecido com os demais, os mesmos deputados que votaram à favor da Reforma da Previdência são os mesmos herdeiros políticos dos grupos que estiveram nas várias etapas de endividamento e de gestão do estado. Esses que de certa forma, como a CPI [Comissão Parlamentar de Inquérito] do Produban, revelou são os principais responsáveis pela queda do mesmo.

Eles pegaram dinheiro emprestado no banco do estado, não pagaram, o estado teve que pegar dinheiro na União e eles se beneficiaram disso e continuam no poder político. Praticamente todos os deputados aqui em Alagoas que votaram a favor da Reforma da Previdência são também aqueles que se beneficiaram por serem herdeiros das famílias que sempre estiveram no poder e que sempre foram muito importantes. São os mesmos e isso não é só aqui. A dívida pública acabou sendo aquela que financiou as oligarquias regionais. Se nós formos ver aqui na Paraíba e em Mato Grosso, esses grupos que ascenderam ao poder sem serem eleitos, ao estarem dentro do estado, criaram um mecanismo de reprodução política. A dívida pública tem que ser auditada.

Mesmo que ela não seja formalmente auditada, nós já estamos procurando fazê-la através da auditoria cidadã, ou seja, nós solicitamos todos os documentos através da Secretaria da Fazenda e estamos já há algum tempo, analisando tudo isso. Já temos algumas coisas interessantes, por exemplo, uma ilegalidade marcante que significa que parte dessa dívida cresceu porque ela foi resultado não só de uma taxa de juros muito alta cobrada da União pelo Estado, mas principalmente por uma coisa chamada “Anatocismo”, o que se chama de juros sobre juros entre estatais, o Supremo Tribunal Federal através da súmula 121, tinha declarado que essa parte da dívida teria que ser retirada. Os governadores simplesmente deixaram de lado o efeito dessa liminar que poderia ter reduzido muito a dívida estadual que é parte da dívida federal e partir para um novo ciclo de endividamento, pedindo dois anos sem pagar a dívida, havendo acumulação e pedir um novo ciclo de endividamento.

Nesse seminário, nós faremos uma audiência pública para apresentar o que significa a renúncia fiscal atual e esse novo ciclo de endividamento. Será que o estado de Alagoas, a exemplo dos demais estados, estaria resgatando agora a mesma loucura que foi o endividamento externo dos anos 70? Então, nós queremos que seja feita uma audiência pública para que seja possível discutir isso; porque a questão toda é que esse estado está gerando reajuste zero em vários anos e está propondo mais um reajuste zero, porque há uma campanha sistemática em todos os estados de tentar culpar o servidor público como se ele fosse o causador do que se chama: Desequilíbrio das contas públicas.

Nós queremos mostrar aqui é que isso não é verdade, se pegarmos o estado de Alagoas, 13 por cento da receita dele era para pagar os juros da dívida. Se nós pegarmos a União, isso se transforma em 40 por cento. Então, nós queremos dialogar com a população, dizendo para ela quem são os responsáveis pela dívida. “São estes” e são eles que estão querendo acabar com a sua previdência e privatizar os hospitais. A população precisa entender essa história. Nós precisamos fazer o resgate histórico porque daí ela vai fazer a ligação entre; não ter hospital e ter que pagar a dívida, ou seja, pagar a dívida significa garantir a saúde dos banqueiros e comprometer a saúde da maior parte da população. Aqui nesse estado, 90 por cento da população precisa exclusivamente do SUS [Sistema Único de Saúde]. Pagar a dívida significa comprometer o SUS, a escola e a universidade pública.

Lenilda: Nessa luta da auditoria cidadã, nós temos um precursor que é um símbolo emblemático aqui, o Silvio Vianna, um tributarista que foi assassinado em 1997, no dia do servidor público e isso também é simbólico, porque ele questionou justamente essa dívida dos usineiros com o estado que era perdoada aumentando esse endividamento. A gente percebe que essa luta tem que ser uma bandeira da sociedade.

José Menezes: O instituto que leva o nome dele tem feito várias atividades, inclusive fui convidado essa semana através do Guido e vou continuar a fazer as palestras no Senac onde ele organiza. Esperamos que ele também esteja nessa iniciativa, porque a população precisa reconhecer e retomar à história. Nós precisamos entender que quando você chega ao hospital, aquele servidor que te atende, talvez nem seja mais servidor público, pode ser um terceirizado, estar sem receber salário, sem carreira ou concurso. A população precisa entender que a culpa não daquele que está ali, mas daquele que está na gestão do estado que às vezes tem o voto dela. A população brasileira tem que ter essa noção do que é o estado. Porque a gente cria aquela ideia de que o estado é neutro, acima das classes e a serviço do bem comum. O melhor exemplo que eu tenho é a história do Super-Homem e do Clark Kent; a Lois Lane namora um e convive com outro e nunca conseguiu ver a semelhança entre os dois; esse é o dilema que nós vivemos. Aqui em Alagoas e em qualquer parte do país, as pessoas não conseguem ver que o que se tem na gestão do estado, na verdade é o interesse privado e é o gestor privado que está ali não para abrir espaço, facilitar e melhorar o caminho para as políticas públicas.

Na maioria dos casos o que nós temos é um país inteiro, são governadores que não tem nenhuma afinidade com o interesse coletivo e público, ele está ali como o gestor do interesse privado. Uma hora ele é Super-homem, contrai a dívida e outra hora é Clark Kent, se beneficia da dívida e depois, seus filhos ainda vão votar na Câmara, em uma reforma da previdência que apenas interessa aos grandes bancos e aqueles que querem vender previdência privada e ganhar com a destruição da civilidade social.

Lenilda: Professor, agora você está organizando um seminário internacional que se chama “70 anos de Balanço de Pagamento”, o que exatamente é isso? Como é que vai ser esse seminário e quem vem? Qual o interesse que a sociedade teria nessa discussão?

José Menezes: Esse seminário que irá acontecer, de 9 a 11 de setembro, no auditório da Reitora na Ufal, já é o quarto porque há dois anos, nós já tivemos um aqui; esse seminário resulta de uma rede de cátedras coordenadas especialmente por Ramiro Chimuris, eu também, através da Faculdade de Serviço Social e Observatório de Políticas Públicas. Nós temos a representação na Argentina, Uruguai, Colômbia, Itália e nesse momento, esse seminário vai acontecer aqui, mas uma semana antes terá acontecido na UFMG [Universidade Federal de Minas Gerais].

Nós estamos fazendo um estudo sobre o balanço de pagamentos em quatro países e estamos resgatando o que teria acontecido nesses 70 anos. Das análises preliminares o que podemos dizer é que, parte da dependência deriva exatamente da condição gerada por essa situação em que o país como o Brasil tem 70 anos de déficit da conta serviço; por conta de remessa de lucro, juros, royalties; tudo aquilo que mostra que o país, assumindo a condição de agroexportador, não conseguiu superar esse ciclo e de certa forma o balanço de pagamento, revela exatamente a fragilidade que nós temos que acaba levando a um endividamento externo e depois a um interno que é o sistema de dominação que se instala.

Nós vamos ter aqui como o primeiro momento, uma audiência pública no auditório da Reitoria, às 9 horas, convocada pela deputada Jó Pereira; com minha participação, Maria Lucia Fattoreli; Estamos convocando também a OAB [Conselho Federal da Ordem dos Advogados do Brasil], o secretário de fazenda e os sindicatos. Porque nós queremos discutir exatamente a renúncia fiscal atual e o endividamento. Mais à frente, nós vamos ter uma discussão que é o resultado preliminar da pesquisa, com mais uma vez a minha participação, Franchesco Schetino e Ramiro Chimuris apresentando as análises preliminares. No dia seguinte nós vamos ter uma mesa que vai discutir as veias abertas da América Latina no século XXI, “Um resgate da teoria da dependência”, nós vamos ter: Marcelo Carcanholo. Mathias Lucio e Adriano Nascimento. Mais à frente, nós vamos ter uma mesa tratando da colonização e as novas formas de subordinação e no último dia vamos ter, para sintetizar, a questão de Alagoas.

Vamos ter uma mesa que vai discutir; o regime próprio de previdência. Nossa ideia é convocar o presidente da AL Previdência, para falar sobre o regime próprio de previdência, sua situação e como é que se deu a transição do IPASEAL [Instituto de Previdência e Assistência dos Servidores do Estado de Alagoas] para a AL Previdência. Depois nós queremos fazer um debate sobre o PPA Plano Plurianual para ver quais são os parâmetros que precisam ser definidos da Constituição da lei do orçamento anual. Por último, nós queremos fazer um grande debate; reunindo a Ufal, Ifal, Uneal, Uncisal e a Fapeal; Porque nossa intenção é exatamente, finalizar o seminário discutindo a importância das universidades públicas, das instituições de apoio a pesquisa, porque isso é decisivo. Como é que nós vamos combater este estrangulamento externo e essa dependência que nós temos se nós não investirmos em universidades e educação pública e se nós não temos instituições que financiam à pesquisa?

Não é possível, pensar uma alternativa a tudo isso, se não tivermos por trás, as instituições públicas, tão atacadas pela emenda constitucional 95, pelos cortes atuais, pelo desmonte proposital da Capes e do CNPQ e pela tentativa de destruição das Fundações Estaduais de apoio. A ideia final é sairmos daqui como um manifesto, pegando as experiências desses vários países, que na verdade a política que tá acontecendo aqui, já aconteceu em outros países, teremos uma coisa bem importante, a representação de Porto Rico que é uma colônia americana e passa por um processo de estrangulamento semelhante ao nosso, exatamente por ser uma colônia. Esse seminário tem como objetivo uma discussão acadêmica, mas também, ter uma dimensão política no sentido de trazer para cá os movimentos sociais, servidores públicos e aqueles que necessitam de saúde pública, educação, segurança, etc.

O que nós queremos mostrar é que ao contrário de fazer renúncia fiscal e um novo ciclo de endividamento, o estado de Alagoas a exemplo dos demais citados deveria estar pensando na abertura de concurso público e na criação de condições para o funcionamento do serviço público. Isso é um impedimento muito grande, na situação em que você cria um hospital e depois precisa chamar uma OS [Organização social]. Inclusive é bom até lembrar, que esse processo, na contratação de professores, ele pode sacrificar o regime próprio de previdência, porque grande parte dos servidores já está na fase de aposentadoria, só que não tá havendo a contratação de novos. O Seminário tem a intenção de fazer as discussões na perspectiva de entender o processo e a totalidade da intervenção do estado nesses países para mostrar exatamente que o sistema da dívida, é o nosso grande impasse no sentido de atendimento das políticas sociais.

Lenilda: Essa é uma questão importante, porque é profunda, de difícil entendimento; mas é preciso que a sociedade e os movimentos sindicais assumam a tarefa de entender esse endividamento e todas essas questões que o senhor colocou. Porque, do contrário, nossa atuação continua rasa. Ela não se aprofunda nas perspectivas, principalmente de retomada do desenvolvimento social que é necessária para a gente enfrentar esse empobrecimento que chega a ser um genocídio em alguns casos, como em países periféricos.

José Menezes: Nessa direção, nós estamos preparando para depois do dia 20 de agosto, queremos fazer seminários internos. Precisamos pegar esses sindicatos para fazer essa discussão sobre o que é “PPA”. Queremos preparar a todos para esse seminário e terminado este, nós vamos para outra etapa que é justamente juntar esses sindicatos e movimentos para que possamos ir para as escolas e para a população, para que ela comece a entender. É complicado, mas nosso desafio agora é criar um espaço de formar formadores. Nós precisamos que a população tenha a noção exata do que significa o plano plurianual e como se estabelecem as diretrizes orçamentárias e como se chega a lei de orçamento anual e como se pratica o acompanhamento da execução orçamentária, criar mecanismos que democratize efetivamente a constituição do orçamento que por sua vez, precisa também ser um mecanismo de disputa pelo fundo público mas que para isso a população precisa estar minimamente organizada e os sindicatos possuem e estão tendo este papel.

Encerrando o seminário, nós vamos para outra etapa que é justamente levar para a população. Queremos fazer uma cartilha, vídeo, criar canais que nos permita chegar à população para que ela sim, possa participar efetivamente do processo de transparência da elaboração do orçamento.

Lenilda: Professor, o seminário internacional “Os 70 anos do Balanço de pagamento”, acontece quando? Vai ser aqui na Ufal? Como se inscrever?

José Menezes: Vai ser aqui na Ufal, de 9 a 11 de setembro. Nessa semana nós já vamos lançar a divulgação, mas quem quiser antecipar é só se inscrever no canal do youtube do Observatório Ufal, porque lá nós vamos fazer a transmissão ao vivo, teremos vídeos explicativos, palestras e entrevistas com palestrantes. Porque nós queremos trazê-los para que esses cheguem nas rádios, como foi da última vez, para que a população possa saber exatamente. Em breve nós vamos ter um material de divulgação que vai ser colocado nas principais páginas de movimentos sociais de Alagoas com o intuito de trazer o máximo de pessoas possíveis de todos os setores para participar desse grande encontro internacional.

Lenilda: Professor, então, fica o convite e muito obrigado por sua participação no programa “Ufal e Sociedade” de hoje.

José Menezes: Obrigado pelo espaço e mais à frente eu passo mais informações sobre as novas etapas.

Lenilda:  Até a próxima segunda na Radioweb Ufal!